Toguna na Bródnie
Z Youssoufem Darą rozmawia Ewa Opałka

  • Toguna na Bródnie

Z Youssoufem Darą, rzeźbiarzem z plemienia Dogonów, współtwórcą toguny na Bródnie rozmawia – z feministycznej perspektywy – Ewa Opałka.

Ewa Opałka: Spotykamy się w togunie – miejscu, które w dogońskiej wiosce jest przestrzenią rozwiązywania konfliktów. Słyszałam o specyficznym rodzaju powitania praktykowanym przez Dogonów – witający się opowiadają dokładnie, co słychać u poszczególnych członków ich rodzin. Możemy się przywitać?

Youssouf Dara: Tak, praktykujemy taki rodzaj powitania. U wszystkich wszystko świetnie.

A jak liczna jest twoja rodzina?

Jest nas siedmioro. Ja jestem głową rodziny składającej się z osób, z którymi na co dzień przebywam. Szefem rodziny jest zawsze mężczyzna, nawet gdy w rodzinie jest starsza, poważana za swoją mądrość i doświadczenie kobieta. Sam mieszkam z mamą, która jest bardzo mądra i doświadczona, jednak ostateczną decyzję zawsze podejmuję ja.

Możesz wyjaśnić, dlaczego w kulturze Dogonów to mężczyzna ma ostatnie słowo?

Kultura dogońska charakteryzuje się brakiem zaufania do kobiet – to kobieta opuszcza wioskę, kiedy wychodzi za mąż. Mężczyzna jest tym, który zostaje – podtrzymuje tradycję, jest odpowiedzialny za jej kontynuację. Można powiedzieć, że dogońscy mężczyźni są bardzo „macho”. Funkcjonuje u nas na przykład ścisła rozdzielność majątkowa, a jako majątek rodziny liczy się tylko to, co do małżeństwa wnosi mężczyzna. Nawet w trakcie trwania związku wkład materialny kobiety pozostaje własnością rodziny, z której ona pochodzi. Dzieci nie dziedziczą po matce, tylko po ojcu. W wypadku śmierci żony, majątek przejmują jej bracia. Dzieci (przez dzieci rozumie się u nas chłopców) zostają zawsze przy ojcu. Dziewczynki mogą zdecydować, czy wolą zostać z nim, czy raczej z rodziną matki.

Dużą rolę w kulturze dogońskiej odgrywa oryginalna mitologia – kosmogonia tłumacząca sposób, w jaki powstał i funkcjonuje wszechświat. Czy w obrębie tej mitologii znajdują się jakieś przesłanki dla przedstawionej przez ciebie relacji między kobietami a mężczyznami? Czy poza ściśle ekonomicznymi, istnieją jakieś mitologiczne powody braku zaufania do kobiet?

Tak. Element mitologiczny przejawia się w silnej wierze w obcowanie dusz. Dusze przychodzą w nocy pić wodę do rodziny, z której pochodzą. Jednocześnie regulują problemy, jakie pojawiają się w jej łonie i karzą tych jej członków, którzy przyczynili się do powstania konfliktów. Widocznym tego skutkiem jest wymiotowanie krwią – po tym można poznać, że dusze zainterweniowały w życie rodziny.

Zanim rozwiniemy ten wątek, chciałabym zapytać o to, czy i jak mitologia tłumaczy samą konstrukcję płci, jak ją charakteryzuje?

W kosmogonii dogońskiej kobiety są uważane za obcych. Prawdziwymi Dogonami są mężczyźni, natomiast kobiety są jakby osobną grupą, nie do końca „czysto dogońską”. Ponieważ w naszej kulturze funkcjonują małżeństwa mieszane, kobieta może także pochodzić z innego plemienia. Istnieje tu także wytłumaczenie historyczne: Dogonii pochodzą z kraju Mande, który znajduje się na granicy Gwinei i Mali. Po wielkiej wojnie musieli opuścić ten kraj i osiedlić się w obecnym kraju Dogonów, zamieszkanym wcześniej przez inne plemiona, z którymi Dogoni zaczęli się krzyżować. Kobiety z innych plemion były brankami, dlatego w kulturze utrwaliło się, że są one elementem zewnętrznym.

Te wyjaśnienia sytuują się na pograniczu historii i mitu. Jednak w samej mitologii dogońskiej funkcjonuje główne bóstwo – Nommo. Czy mógłbyś coś o nim powiedzieć i spróbować odpowiedzieć na pytanie, czy bóstwo posiada płeć?

Nommo nie posiada określonej płci – może przemienić się we wszystko, w co zechce, zarówno w kobietę, jak i w mężczyznę.

Jednak natknęłam się na informację, że gdy bóstwo rozpadło się na wiele kawałków, jeden z nich, penis, został pożarty przez rybę.

Tak, wtedy zaginęła płeć. Wtedy Nommo przekroczyło porządek płci.

Może przejdźmy w takim razie do tego, w jaki sposób dookreśla się rytualnie płeć, w jaki sposób jest to związane z rytuałem obrzezania? Słyszałam, że właśnie wtedy zostaje usunięty z ciała element drugiej płci – u kobiet łechtaczka, a u chłopców – napletek.

W mojej wsi już od dawna nie praktykuje się obrzezania kobiet. Nigdy też nie spotkałem kobiety po takim zabiegu. Próbowałem nawet dowiedzieć się od starszych kobiet czegoś więcej o tej praktyce, jednak odmówiły mi odpowiedzi. Interesowało mnie, z jakich powodów robiono to wcześniej i dlaczego przestano. Jednak dla tych kobiet rozmowa o tym była czymś wstydliwym. Obrzezanie jest aktem totemicznym, czymś, o czym się nie rozmawia. Z własnych obserwacji znam tylko historię dziewczynki, której ojciec był naszym sąsiadem, a matka pochodziła z sąsiedniej wsi. Pojechała tam z wizytą i zabrała swoją córkę. Dziewczynka po powrocie zmarła, właśnie wskutek obrzezania, któremu ją tam poddano.

Czy sądzisz, że gdybyśmy rozmawiali teraz z dogońską kobietą, to również nie chciałaby nam nic powiedzieć na temat obrzezania?

Ja jako mężczyzna nie mam prawa mówić o obrzezaniu kobiet. Gdyby przyjechała tutaj kobieta z mojego plemienia, oczywiście mogłaby opowiedzieć o swoich doświadczeniach i o obrzezaniu kobiet.

A czy byłbyś w stanie w jakiś sposób zrekonstruować powody, dla których właśnie w waszej wiosce zaprzestano obrzezania kobiet? Czy sądzisz, że same kobiety z twojego plemienia mogły mieć wpływ na zakończenie praktyki obrzezania?

W obrębie naszej kultury nie dochodzi do żadnych samoistnych przemian. Zmiana przyszła z zewnątrz, od Światowej Organizacji Zdrowia, która wraz z rządem malijskim organizowała kursy informujące o szkodliwości tego zabiegu. Emisariusze jeździli do wiosek, tłumacząc przedstawicielom lokalnych społeczności, jaki wpływ na zdrowie kobiet ma ich obrzezanie.

A jaki jest twój pogląd na kwestię obrzezania kobiet?

Moje podejście uległo zmianie – początkowo uważałem to za coś całkowicie normalnego i wręcz denerwowałem się, kiedy ktoś z zewnątrz wyrażał na ten temat negatywną opinię. Dużo zmienił mój wyjazd do Europy i spotkania z ludźmi, którzy wytłumaczyli mi, dlaczego ten zwyczaj należy uważać za coś niedobrego, powodującego niepotrzebne cierpienie. Obrzezanie męskie uważam jednak za jak najbardziej korzystną, właściwą praktykę.

Z mojej perspektywy ta zmiana oczywiście jest bardzo korzystnym zjawiskiem, jednak zastanawiam się, na ile płynące z zewnątrz przeobrażenia, oprócz pozytywnych rezultatów mogą też niszczyć waszą kulturową tożsamość. Czy masz wizję jakiegoś kompromisu pomiędzy ekspansywnym wpływem kultury zachodniej a zachowaniem przynajmniej częściowo pewnej kulturowej niezależności?

Oczywiście nie ma jednej odpowiedzi. Jest wiele obszarów, na których można zaobserwować negatywne skutki zewnętrznych wpływów. Zdajemy sobie sprawę z własnej wyjątkowości, ona z kolei jest istotna dla przemysłu turystycznego, który ze względów ekonomicznych jest dla nas bardzo ważny. Staramy się nie dopuścić do homogenizacji kulturowej, zrzeczenia się własnej odrębności na rzecz globalizacji, jest to jednak rzeczywiście bardzo skomplikowane.

Zmierzam do tego, czy emancypacja kobiet jako zjawisko przychodzące z zewnątrz (którego zwiastunem jest zaniechanie zwyczaju obrzezania kobiet), może być przez ciebie postrzegana jako taka zewnętrzna ingerencja zagrażająca kulturze dogońskiej?

Moim zdaniem to nie jest tak, że wyłącznie ludzie konstruują obowiązujące prawa. Nakazy i zakazy należą też do porządku boskiego, są związane z obcowaniem dusz, są niezmienne od wielu tysięcy lat. Jeśli wykroczy się poza prawa reprezentowane przez duchy opiekuńcze, to wtedy na przykład na kobietę może spaść nieszczęście, za to, że wyszła poza pewne ramy kulturowe.

Ale czy zaniechanie obrzezania nie byłoby wykroczeniem?

To był rodzaj społecznego eksperymentu – okazało się, że duchy nie miały nic przeciwko.

A czy możesz powiedzieć, na czym polega rytuał obrzezania chłopców, czy stanowi rodzaj inicjacji? W jaki sposób wspominasz własne obrzezanie?

Nie ma wyznaczonego wieku, w którym przeprowadza się ten zabieg – gdy w wiosce zbierze się grupa chłopców, zwykle w wieku od 15 do 20 lat, decyduje się o tym, że zostaną poddani zabiegowi. I jeśli pytasz o doświadczenia i różnicę, jaką powoduje, to przede wszystkim odczuwalna jest zmiana w życiu seksualnym, wzrasta satysfakcja ze stosunku seksualnego. Istnieje także wiele tabu ograniczających chłopców, którzy nie są obrzezani. Nie mogą wykonywać pewnych czynności, odwiedzać miejsc, dotykać pewnych przedmiotów. Z chwilą obrzezania stają się pełnoprawnymi mężczyznami.

Jak przebiega sam rytuał?

Zależy to od wsi, od regionu. Moja wioska położona jest na klifie – znajduje się tam specjalna grota, w której przeprowadzany jest rytuał. Kobiety nie mają tam wstępu. Chłopców prowadzi się do groty. W tym czasie uczą się wielu pożytecznych i praktycznych rzeczy. Zabieg wykonywany jest przy pomocy siekierki podobnej do tej, jakiej używa się do rzeźbienia. Ostrzy ją najzdolniejszy kowal z wioski. Następnie przy pomocy kamienia dokonuje się cięcia. Każdy chłopiec trzymany jest przez mężczyznę, który zasłania mu oczy, żeby zminimalizować jego strach. Natomiast sam zabieg jest bezbolesny. Po zabiegu chłopcy pozostają w grocie od 20 do 25 dni, czekając, aż wszystkie blizny się zagoją – stosuje się też specjalne maści do zabliźniania ran.

Żałuję, że nie mogę dowiedzieć się czegoś więcej o doświadczeniach kobiet. Rozmawiamy w togunie, która, oprócz tego, że jest miejscem rozwiązywania konfliktów, jest także miejscem nie dla kobiet. Skłania mnie to do zadania pytania o to, dlaczego z tradycyjnie ukształtowanej przestrzeni dogońskiej wioski, tutaj na Bródnie znalazł się jedynie budynek symbolizujący harmonię? Co z przestrzeniami, które w jakiś sposób wiązałyby się z dysharmonią, czymś negatywnym, może właśnie z cierpieniem?

Uważam, że nie miałoby sensu przenoszenia do Warszawy elementów całkowicie nieprzystających do polskiej kultury. Prawa, które zabraniają kobietom wejścia do toguny, nie są wobec nich opresywne. Mają za zadanie obronić je przed klątwą, która mogłaby spowodować, że nie zajdą w ciążę. Natomiast zupełnie nie dotyczy to białych kobiet, ponieważ nie były one uwzględniane w chwili, kiedy tworzone było prawo. Biali nazywani są „anan sara”, czyli „ludzie bez kraju”.

Jeżeli uważasz, że toguna wpasowuje się w obręb europejskiej kultury, to które elementy tradycyjnej dogońskiej przestrzeni uznałbyś za całkowicie nieprzystawalne?

Właściwie jest wiele budynków, które wpasowałyby się w tutejszy krajobraz, jak chociażby dom kobiet czy „gina”, gdzie przebywają osoby starsze. Toguna to wybór Pawła Althamera, który stwierdził, że najlepiej opisuje dogońsko-bródnowską wymianę.

Możesz opisać, jak wygląda i gdzie jest w wiosce usytuowany dom dla kobiet?

Jest zbudowany według zasad sztuki dogońskiej. Kobiety spędzają tam czas, kiedy mają okres. Przebywają tam przez tydzień, który w kalendarzu dogońskim trwa pięć dni.

Czy w prawie lub w mitologii istnieje jakieś uzasadnienie dla tego, że menstruujące kobiety muszą udać się do wyodrębnionego budynku?

Według mitologii rodzina jest jednostką świętą, w domach znajdują się fetysze. Obecność kobiety w domu pełnym fetyszy anuluje ich moc. Kobieta zmienia swój status w trakcie okresu – przestaje być postrzegana jako kobieta, jest istotą nieczystą. Taka recepcja jest silnie utrwalona w naszej kulturze i nawet, gdy ktoś z Dogonów zmienia wyznanie, pozostaje jej wierny. Przejawia się to na przykład w przestrzeganiu zakazu sypiania w jednym łóżku z kobietą, która ma okres.

Mógłbyś bardziej szczegółowo opisać sam zwyczaj związany z przebywaniem kobiet w domku menstruacyjnym?

Tak. Na przykład istotne jest to, że menstruujące kobiety nie muszą przebywać w tym budynku cały czas – mogą przemieszczać się w obrębie wioski, a do domku udają się tylko na noc. Nie mogą jednak załatwiać swoich potrzeb fizjologicznych na polu, ponieważ mogłoby to źle wpływać na zbiory.

Czy istnieje jakieś określone miejsce na mapie wioski, w którym znajduje się taki domek?

Zwykle domek menstruacyjny znajduje się naprzeciw toguny dlatego, by przebywający tam mężczyźni mogli obserwować cykle menstruacyjne kobiet z wioski i widzieć, która z nich tam wchodzi, a która wychodzi.

Dlaczego to jest ważne?

Jeżeli mężczyzna z wioski poślubi kobietę z innej wioski i zamieszka z nią, a starszyzna zauważy, że nie przebywała w domku, to oznacza, że przychodząc do wioski była już w ciąży. Wtedy można ostrzec mężczyznę, że kobieta urodzi dziecko, które nie jest jego.

Czy pomaga to również stwierdzić, że któraś z dziewczynek żyjących w wiosce zaczęła menstruować?

Tak, i to menstruacja, a nie wiek czy też ogólny fizyczny rozwój dziewczynki, wyznacza moment, w którym może ona rozpocząć życie seksualne. Niezamężne dziewczynki, które nie miały jeszcze okresu, mieszkają ze starszymi kobietami, które wprowadzają je we wszystkie tajniki życia. I to zawsze dziewczynka decyduje o tym, czy rozpoczyna życie seksualne i z kim. Przy tym stosunki seksualne przed ślubem nie stanowią tabu dla Dogonów. Jeśli dziewczynie spodoba się jakiś chłopiec, to mówi o tym rodzinie, która decyduje o tym, czy można ją wydać za mąż.

Jest to dość optymistyczna informacja, może warto na niej zakończyć. Dziękuję.

Zobacz także:

Wystawa i inne archiwalne wydarzenia towarzyszące:

DzieńGodzinaNazwa wydarzeniaMiejsce wydarzenia
16:00 Wystawa Park Rzeźby na Bródnie. Rozdział IVJens Haaning Park Bródnowski
Kondratowicza/Chodecka, Warszawa
11:00 Wycieczka Złoty autobusKurs: Muzeum - Park Rzeźby na Bródnie Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, Emilia
ul. Emilii Plater 51, Warszawa
16:00 Wystawa Park Rzeźby na Bródnie. Rozdział V\"Anioł Stróż\" Romana Stańczaka Park Bródnowski
Kondratowicza/Chodecka, Warszawa
13:00 Wycieczka Spacer po Parku Rzeźby na BródnieWarszawski tydzień kultury bez barier Park Bródnowski
Kondratowicza/Chodecka, Warszawa
19:00 Wycieczka Spacer z audiodeskrypcją po Parku Rzeźby na BródnieNoc Muzeów 2014 Park Bródnowski
Kondratowicza/Chodecka, Warszawa
16:00 Wydarzenie Park Rzeźby na Bródnie. Rozdział VIAi Weiwei: „To be found” Park Bródnowski
Kondratowicza/Chodecka, Warszawa
20:00 Wydarzenie Rysunkowy namiot duchów Park Leśny Bródno-Podgrodzie
Bródno-Podgrodzie, Warszawa
12:00 Wydarzenie Prawdziwa sztuka - prawdziwe więzienie Areszt Śledczy Warszawa-Grochów
Chłopickiego 71a, Warszawa
Wydarzenie Park Rzeźby na Bródnie. Rozdział VIIHonorata Martin: „Zadomowienie” Park Bródnowski
Kondratowicza/Chodecka, Warszawa