Gender i wieś
Rozmowa Ewy Tatar z Danielem Rycharskim i Michałem Łagowskim
Zachęcamy do lektury zapisu wywiadu Ewy Tatar z Michałem Łagowskim i Danielem Rycharskim, przeprowadzonym w ramach programu towarzyszącego wystawie „Co widać. Polska sztuka dzisiaj” (14 lutego - 31 sierpnia 2014).
Pobierz PDF: "Gender i wieś". Zapis rozmowy Ewy Tatar z Danielem Rycharskim i Michałem Łagowskim
Ewa Tatar: W tytule naszego spotkania mamy dwa słowa odnoszące się do tożsamości. Zacznijmy od wsi. Czym ona jest: współcześnie i dla was?
Daniel Rycharski: To wspólnota, grupa ludzi na pewnym obszarze, związanych ze sobą, o wspólnej przyszłości i przyszłości. Wieś, jako temat dla mojej sztuki, objawiła się dopiero, gdy wyjechałem z niej i zatęskniłem za wartościami, które znałem stamtąd. Kiedy zacząłem wracać do Kurówka, okazało się, że w sumie są one bardziej kwestią sentymentalną niż rzeczywistą, dlatego zacząłem koncentrować się na ich odbudowywaniu.
„Od dzisiaj tylko jasne i konkretne tożsamości” to podpis pod fb zdjęciem Michała Łagowskiego definiującym wątki wiejskie jako połączenie seksualności i skatologii.
Michał Łagowski: Ono fantastycznie pokazuje teren, który staram się eksplorować. Co widzimy: nabrzmiałe bycze jądra to kwintesencja siły, jurności, męskości, pewnego rodzaju zezwierzęcenia, które niektórzy chcieliby kojarzyć z tą prawdziwą męskością. Inna praca, moje pierwsze nagranie telefonem komórkowym, trudne fizycznie do wykonania. Poszedłem za oborę i nagrałem siebie, jak robię kupę. Coś, co się może wydawać trywialne, a w kwestii estetyki brudne, płynne, wyparte, śmierdzące, nie zmeliorowane przez uwarunkowania kulturowe stało się przestrzenią mojej sztuki. Zacząłem się zastanawiać, na jakich zasadach wieś została ufundowana, czyje są te zasady i kto ma prawo je stanowić i czy pewne rzeczy nie zostały uzgodnione zbyt wcześnie, za szybko i bez mojej zgody. Tu właśnie znalazłem przestrzeń do dekonstruowania takich rzeczy, jak męstwo, zachowania zgodne z naturą, nie wiadomo, czy ludzką, czy jaką jeszcze... Daniel stara się scalać wspólnotę, a ja wszystko jakoś psuję.
Pierwsze filmy, które Daniel robił w Kurówku także dotyczą rozczarowania, np. stworzona ze Sławkiem Shutym „Oblubienica”z 2007 roku. Sięgasz po obrzędowość ludową, ale też pokazujesz bezcelowość szczegółowo odtworzonych tu na potrzeby filmu rytuałów w obliczu pewnej nicości. Pokazujesz też, czym są role płciowe w społeczności tradycyjnej. Akt świniobicia natomiast, zrytualizowanego zezwierzęcenia człowieka, staje się dla głównej bohaterki pretekstem do rozważań na temat miłości romantycznej i seksualności.
D.R.: To miał być środek trylogii, a nieistniejący tu Pan Młody miał okazać się knurołakiem, potworem z klechdy. Film wynikał z mojego buntu wobec przewidywalności życia na wsi, obśmiewał ją. Świniobicie służyło tu pokazaniu, w drastyczny sposób, rodzaju losu, jaki jest udziałem wielu mieszkanek i mieszkańców wsi.
M.Ł.: Na wsi kultywuje się celebrację ważnych okresów w życiu mężczyzn i kobiet. Życie jest bardziej zintensyfikowane, dosadne, brutalne, ciężkie, wręcz chamskie. Stąd poetyka wizualna moich prac. Bycie twórcą wizualnym w moim kontekście, to chcieć wolności wyboru. Wieś estetyzuje tego wyboru brak, a oderwany od tej estetyki człowiek zaczyna tęsknić za jej opresją. „Transparenty” dotyczą właśnie tej relacji estetyki i tradycji.
„Hoduj rodzinę w zgodzie z tradycją”, jak brzmi napis na jednym z twoich zdjęć. W „Królu Koła Gospodyń Wiejskich z Potrzanowa” pokazujesz, jak w demokratycznych wyborach kobiety na swoją przewodniczącą wybrały mężczyznę.
M.Ł.: A ten trzyma je taką naturalną ręką i jest znaną osobistością, na przykład media zwracają się do niego z prośbą o opinie w różnych sprawach... W przypadku tego nagrania interesowało mnie wszystko, czego wioska, moja, niesamowicie się boi: utraty niewinności, poczucia bezpieczeństwa, objawianej takimi słowami, jak gender, queer, feminizm, równość, nie mówiąc o partycypacji. Co więcej, pokazać, na ile te zjawiska są już wewnątrz krytykowanego systemu osadzone. Oczywiście nie mogłem zbuntować Koła Gospodyń Wiejskich i powiedzieć, „sorry, ale lekką ręką oddałyście to, co jako kobiety musiałyście sobie w społeczeństwie wypracować”. Oczywiście one miały do tego prawo, ale mnie zainteresowała sytuacja, w której patriarchat nie musi już nic robić, bo kobiety wykonują robotę za niego. To niesamowite jak fantastycznie potrafimy powielać tradycje. Ja się temu przyglądam, zadaję pytania.
Pokazujesz nie tylko kobiety zrzekające się swojej władzy, ale także mężczyznę zrzekającego się swojego uprzywilejowanego statusu rodzajowego, by tę władzę przyjąć.
M.Ł.: Zdziwiłem się, że on nie wyczuwa tego i mojego dekonstrukcyjnego podstępu.
D.R.: Ważne są te „straszne słowa”, których boi się wieś, choć może za bardzo tu generalizujemy. Bo wsie często akceptują swojskie inności. W Kurówku jest dwóch homoseksualistów, którzy prowadzą razem gospodarstwo. Rodzina jednego z nich, dawna szlachta, to byli najwięksi właściciele ziemscy. Drugi partner pochodzi ze starego PGR-u, a ludzie z PGR-u uważani są za gorszych. Temat funkcjonuje od 2-3 lat, oni nie stracili szacunku. Podobnie moja orientacja seksualna nie jest problemem.
M.Ł.: Ale czy oni czują się swobodnie, czy mogą cieszyć się pełną widocznością, taką, którą oni konstruują, czy też są tylko tolerowani ze względu na swój statut społeczny jednego z nich? O podobnych aspektach mówi film z 2009 roku, „Niewidoczne (dla) społeczności”. To raport stworzony przez Fundację Przestrzeń Kobiet o sytuacji lesbijek, kobiet biseksualnych czy nieheteronormatywnych w środowiskach wiejskich i w niewielkich miasteczkach. Dziewczyny, w parach albo singielki, czują się świetnie jako lesbijki we własnych miejscowościach. Czy polska prowincja jest gay-friendly? Nie, one musiały sobie solidnie zapracować na swój spokój, na przykład widoczną dla innych fizyczną pracą. Mnie interesują osoby, które nie mają kulturowego zaplecza, by mieć wolność wyboru, wychylanie się samo w sobie czy samo dla siebie i jego krytyczny potencjał.
D.R.: Żeby nie było, że idealizuję, bo są też badania na temat samobójstw osób homoseksualnych na wsi. To jest plaga i też zdarzyło się w Kurówku.
Skoro homoseksualizm jest tolerowany, co jest tabu, o czym się nie mówi w związku z seksualnością i z płciowością?
D.R.: Seksualność w ogóle nie jest tabu, powiedziałbym wręcz, że czasem nawet jest to temat numer jeden, szczególnie wśród starszego pokolenia, choć żarty są nieraz okrutne, jak ten, że do pizdy babki można włożyć dwie ręce i klasnąć. Czy na przykład pan po sześćdziesiątce, od 30 lat samotny, pokazujący na komórce zdjęcia cipek dziewczyn z domów dziecka przy aprobacie, wręcz podnieceniu oglądających. Wszystko zależy od środowiska.
Dlaczego nie podejmujesz takich wątków, przemocowych wręcz, w swojej sztuce?
D.R.: Zamierzam w swoim nowym filmie, do którego zaangażuję także mieszkańców.
M.Ł.: Daniel, na pewno nie mogę zgodzić z tym, że rozmowa o wkładaniu rąk do cipy dziewczyny jest dowodem na emancypację i swobodę w poruszaniu tematyki seksualnej.
Jest to przejaw mizoginii i dowód na stabilność patriarchalnie zarysowanych ról płciowych. O tym, że trzeba je przekraczać, mówisz w „Jagna in memoriam”.
M.Ł.: Od niej zaczęły się moje zainteresowania teoriami odmieńczymi. Po jednej z projekcji zapadła kłopotliwa cisza. Później zaczepiła mnie moja znajoma i opowiedziała o procederze odnośnie seksualności i molestowania dziewczyn przez ojców czy w ogóle przez rodziny w jej wiosce i o tym, że dla dziewczyn bardziej traumatyczne jest opowiedzenie o nim, złamanie swojej wspólnoty, niż on sam. Opowiadała mi o swojej babce, która wyrwała się z tego koła i choć nie skończyła jak ja czy Jagna na oborniku za wsią, została wyklęta. Dla takich historii trzeba szukać innej formy niż ta w mediach. Fotografia „Jagna in memoriam” ufundowała te moje zainteresowania. Zastanawiałem się dlaczego w „Chłopach” nie ma sceny, w której Jagna wstaje,otrzepuje się i wraca do wioski. Z drugiej strony mieszkając na stałe na wsi i czytając teksty na temat kwestii równościowych i emancypacyjnych pisanych z perspektywy miasta czuję się jak bell hooks, gdy czytała „Mistykę Kobiecości” Betty Friedan. Najważniejsze jest miejsce, z którego mówię. Cenię u Daniela to, że potrafi zebrać grupę ludzi wokół interesujących go problemów, ale jak mam to zrobić ja? Być może nie mam takiego zaplecza osobowościowego, ale i tak praktykuję takie podwórkowe wychylenie się.
Jak wygląda recepcja twojej sztuki w twojej miejscowości, do której wróciłeś po skończeniu studiów?
M.Ł.: Sam Suchy Dąb to około tysiąca mieszkańców, gmina - nie wiem. Mieszkańcy kultywują tradycje estetyczne, na przykład w sąsiednim Wróblewie ułożyli portret Jana Pawła II z tulipanów sami, bez kuratora czy muzeum. Ale gdy w internecie ludzie zobaczyli dokumentację performansu „Którędy na manifę”, byli przerażeni, bo zobaczyli chłopaka, sąsiada, z którym na przykład wspólnie pracują w polu albo słuchają kazania, prawie nagiego, w kobiecej chustce na głowie i z taczką obornika. Ma to też związek z performatyką kościoła – wszystko wydarzyło się w czasie czytania „listu biskupów do gender”. Dla sąsiadów moje zachowanie było wyrazem brak szacunku do nich, dla mojej rodziny to był szok obyczajowy.
Dlaczego?
M.Ł.: Naruszyłem godność męskiego ciała. Młody facet ma założyć rodzinę, ustatkować się. Nikt nie chce zobaczyć swojego syna w kobiecym przebraniu. Kiedyś podczas sprzedawania mleka sąsiadce, około sześćdziesięcioletniej, ona zagadnęła o „Jagnę in memoriam” i radziła mi uważać z tą poetyką, bo wieś też w jakimś sensie charakteryzuje skromność, czystość. Przecież to podobno emanacja natury kobiecej.
Nie tylko mieszkańcy wsi post factum cię atakowali, także przechodnie na Długim Targu w Gdańsku. Przypomniała mi się stojąca na ulicy Angelika Fojtuch z kartką „Bóg zapłać, jestem kobietą”. Przechodnie się nią raczej opiekowali.
M.Ł.: Właściwie doświadczyłem spektrum emocji: od troski, zainteresowania, solidarności do jawnej niechęci. Społeczeństwo jest bardziej przygotowane wizualnie na ciało kobiety w ekstremalnych sytuacjach. Nie jest obyte z męskim ciałem. Na swoje męskie ciało chciałem zaprojektować tęsknoty, obawy, jakieś pragnienia kobiet wykluczonych z emancypacyjnych narracji, na przykład kobiet z popegeerowskich wiosek. Później właściwie tylko kobiety ze mną o tym rozmawiały. Może poczuły jakąś nić porozumienia. Odbiór na przykład ze strony mojego taty (czy praca była wymierzona w relację syn-ojciec?), był właściwie taki sam, jak całej społeczności: „wiemy, że jesteś od nas, ale coś jest z tobą nie tak”. To, że mnie wygooglowano, sprowokowało żywe reakcje. Każdy z nas musiał sobie poradzić z tym na swój sposób. Najważniejsza była rozmowa, bo tu się nic nie da ukryć, wszystko trzeba przegadać. Ważny jest też czas, bo tu różne rzeczy dzieją się powoli. I trzeba towarzyszyć ludziom przy tego rodzaju przemianach. Poza tym ja zawsze biorę aktywny udział we wszelkiego rodzaju pracach sezonowych, a taka styczność w trakcie pracy fizycznej daje dużo. Rozmowa i prowokacja są dla mnie podstawą, od której wychodzę. Powinienem był nagrać rozmowę ze swoją mamą o „obieraniu ziemniaków” Julity Wójcik. To była rozmowa-performance, perspektywa kobiety, która robi to codziennie, ale jednak nie ma do tego dostępu.
Wniosek pierwszy: tylko w relacjach intymnych możliwe są przesunięcia w polu ukonstytuowanej już obyczajowości, wniosek drugi: podniesienie tematu związane jest z prowokacją. Na przykład kobiet z koła gospodyń wiejskich nie pyta się o szydełkowanie, ale o feminizm, kategorię spoza ich porządku egzystencjalnego, nawet jeśli jej elementy same wcielają jakoś w życie.
M.Ł.: Kategoria ta jest tam już zaszczepiona, na przykład przez media, problematyzowana przez kościół, bo wioska nie jest dźwiękoszczelna. Więc ja to podnoszę. Nie możemy budować wspólnoty jako mieszkańcy, sąsiedzi, rodzina, dopóki głos przynajmniej jednej z osób będzie musiał czekać na to, aż rada starszyzny wyznaczy perspektywę,z jakiej ma się wypowiadać czy też nie wypowiadać.
Zarysowała się tu różnica postaw między wami: intymna perspektywa Michała i rząd dusz Daniela.
D.R.: To, co się zaczęło w Kurówku jest początkiem procesu, który będzie trwał bardzo długo. Trzeba go stymulować odpowiednimi metodami, sam muszę się dostosowywać, by efekt nie był odwrotny do zamierzonego.
A czy film „Zapładnianie” jest znany mieszkańcom Kurówka?
D.R.: Niestety tak. Nie spotkał się z żadną krytyką, ale czułem się zawstydzony, że jakieś moje ciotki oglądały, jak się nago w błocie taplam. Choć był wyrazem mojej tęsknoty za wsią po dwóch latach w Krakowie, czymś, co często pojawia się na przykład w poezji wiejskiej, wyrażaniem miłości do ziemi, mojego przywiązania do tych pól moich wujków, dziadków.
Czułeś się zawstydzony, bo zobaczono cię nago w trakcie zachowań o seksualnych referencjach, czyli granice ciała kobiet (opowieść o klaskaniu) są naruszalne, a same ciała wręcz zawłaszczane na rzecz pewnych opowieści. Mężczyzn nie? No i sam wstyd...
M.Ł.: Kwestia wstydu, przełamywania go i pokazywania rzeczy ukrywanych była dla mnie otwierająca. Wstyd wiąże się z marginesem. Jeśli wchodzisz na jego teren i świadomie czynisz go przestrzenią strategiczną, to przyjmujesz go i w nim działasz. Wchodzisz w coś, co jest gęste, od czego chciałabyś uciec. Ważną dla mnie pracą tego typu było „Studium błota” Romka Dziadkiewicza na wystawie „Lucim żyje” (2009). On połączył tradycję, jej bród i jej estetyzację, ale także pomiędzy funkcjonujące obrazy wiejskiej seksualności wprowadził swoją wizję. Co też ważne, ocenzurowano go wówczas za zbeszczeszczenie erotyką i ciałem historycznego gestu politycznego. To był akt wyparcia ze strony świata sztuki, melioracja. To prawda, że sama grupa Lucim świadomie unikała (ze względu na czas historyczny mierzyli się przede wszystkim z negatywnymi skutkami kolektywizacji itp.) „tych” tematów, ale to nie znaczy, że dziś my mamy tego nie dostrzegać. Nie da się życia oddzielić od polityki, bo to przestrzeń stanowienia o ciele i jego widoczności. Potrzebne są próby przełamania masowego wizerunku seksualności wsi reprezentowanej na przykład przez teledysk „My Słowianie”. Niesamowitej, rozbuchanej, brutalnej... To są elementy folkloru, o którym można różnie mówić. Podchodzę podejrzliwie do popularnych propozycji, ale też jestem przekonany, że te rowy, stogi siana, stodoły są najlepszym miejscem do dzikich, poliamorycznych schadzek. Ale by tam wejść, trzeba przestać operować mizoginicznym językiem, czy to wizualną przaśnością Donatana i Cleo, czy to wypowiedziami typu „włożyć ręce do pizdy i klaskać”. To może zmienić świadomość. Zastanawiałem się też, czy jest coś takiego jak przestrzeń publiczna na wsi? Na ile każda wypowiedź jest osobista, na ile jest czymś ogólniejszym. Sianie niepokoju, konfronotowanie z monstrum. Ranciere mówił, że polityka estetyki nie powinna działać radykalnymi wyłomami, że zakłada ona wielość małych narracji, małych wyłomów. To moja perspektywa.
Czy waszym zdaniem jest jakaś szansa na szerszą perspektywę czy falę zmian i w obyczajowości wiejskiej, i w recepcji tejże poza ośrodkami wiejskimi?
MŁ: Przyjęło się, że zajmowanie się kwestiami emancypacyjnymi czy równościowymi to jest zadanie dla rozkapryszonych elit z miasta, a polityka to coś poważniejszego. To podstawowy błąd. W marcu świętowaliśmy 150. rocznicę zniesienia pańszczyzny, która w mediach została prawie całkowicie przemilczana. Czy tak naprawdę mam co świętować widząc osiemnastolatkę w ciąży z niechcianym dzieckiem pięćdziesięcioletniego faceta,kiedy kwestią najważniejszą dla wsi nie jest to, że ona teraz rzuca szkołę, tylko to, czy ksiądz ochrzci dziecko? Czy pańszczyznę mentalną naprawdę zniesiono?
D.R.: Rozmawiałem na ten temat w Kurówku i ta 150. rocznica w ogóle nie jest tematem. Nie wynika to z braku wiedzy historycznej, ale ludzie na wsi nie traktują tego, jako swojego święta.
Może jest to związane z kwestią wstydu?
M.Ł.: Ucisk i niesprawiedliwość z nim związana jest ciągle obecna w społeczeństwie. Trzeba do tego wracać, np. jak kolektyw R.U.T.A., który dokonał muzycznej rearanżacji pieśni buntu i niedoli. Podejmować nowe sojusze,włączać kulturę chłopską w przestrzeń cyrkulacji, dawać jej nowe życie. Wykorzystywać potencjał peryferii, marginesu, przekuwać kompleks niższości związany z pochodzeniem wiejskim na wartość. Pozostając trochę takim nieufnym, roszczeniowym chłopem. Jeśli władza komunistyczna widziała we wsi antytezę burżujskiego stylu życia, jeśli kardynał Stefan Wyszyński widział we wsi to, co uratuje polski katolicyzm, czyli duchowość prostą, współczesność też może coś tam znaleźć. Na razie trudno się spotkać z solidnym rozliczeniem traumy i tej pańszczyźnianej, i tej kolektywizacyjnej z czasów PRLu. A to zostawiło ślad w mentalności artykułowanej na poziomie zachowań. Ta performatyka musi być zbadana, opowiedziana. Trochę rzeczy się zmienia, np. Kongres Kobiet w Warszawie i jego regionalne agendy stają się otwarte na niemiejską problematykę. Podlaski Kongres Kobiet z okolic wiejskich rozpoczął się panelem dyskusyjnym pt. „Dlaczego warto wprowadzić gender do strategii rozwoju”, kiedy Prezydent Białegostoku dowiedział się o tym, zrezygnował z patronizowania wydarzeniu. Jest to pewien sygnał braku gotowości być może ze względu na słownictwo,być może inaczej by się stało, gdybyśmy mówili o sprawiedliwości np. Dlatego trzeba uważać z szafowaniem dyskursami. Beata Maciejewska z Zielonego Instytutu prowadzi projekt „Polka powiatowa. Zielona modernizacja”, gdzie wprowadza ekologiczne miejsca pracy dla kobiet ze wsi, w takim sensie, że one same mogą stanowić o sobie. To próby dokapitalizowania kobiet na wsi, być może początki szerszych zmian.
